Если есть метарелизм, то должна быть метакритика... Фото Валерия Инюшина

10 октября в ЦДЛ под эгидой Клуба метафизического реализма состоялся круглый стол «Meta-критика II» (соведущие – Сергей Сибирцев и Михаил Бойко). Тема – методология метафизического реализма и метакритики. В ближайшее время читатели «НГ-EL» смогут ознакомиться с некоторыми материалами бурной дискуссии. К сожалению, на круглом столе не смог присутствовать президент Клуба, автор термина «метафизический реализм» – писатель Юрий Мамлеев. Но он обозначил свою позицию в данном интервью…

– Юрий Витальевич, вводя в употребление термин «метафизический реализм», вы стремились создать полновесную альтернативу соцреализму?

– Нет, потому что соцреализм – это течение, которое ниже моего уровня восприятия. Я вообще не принимал это направление всерьез. Термин «метафизический реализм» родился сам собой. И отталкивался я от классического русского реализма и вообще мирового реализма. При этом я хотел подчеркнуть, что мы имеем дело не с какими-то фантазиями, а с объективными явлениями, то есть с некоторой реальностью. А слово « метафизический» я употребил в очень широком его смысле. Потому что в философии слово «метафизика» означает не только то, что лежит за пределами видимого глазом, а прежде всего то, что относится к высшим слоям реальности. Метафизика – это путь богопознания, знания высших сил. Но иногда это слово распространяется на все то, что лежит за пределами нашей узкой реальности. Я употреблял это слово именно в последнем смысле, расширяя его до уровня, который охватывает скрытую реальность в душе человека. Обратите внимание, вместо термина «невидимая реальность», который употребляется в религии (видимый/невидимый), я использую выражение «скрытая реальность» – то есть такая, которую человек может открыть своей интуицией или посредством некоторого знания.

– Это вымысел. Но здесь важно не то, как зовут это существо, а то, что оно смеялось. И важно, к какой категории существ оно принадлежит.

– Получается, вы настаиваете лишь на реальности духовного мира, но не тех конкретных его проявлений, которые описываете в своем творчестве?

– Трудность заключается в том, что назвать реальностью можно все. Нереального ничего нет. Фантазии – это тоже реальность. Потому что это наши мысли. Мы же видим сны? Сон – это часть нашей жизни, даже тот, что без сновидений. И нет ничего, что не было бы реальным. Другое дело, что есть разные категории реальности. Фантазия – это один тип реальности, сновидения – другой, факты повседневной жизни (например, то, что мы сейчас сидим за столом в Переделкино) – третий.

Теперь что касается невидимого мира, который включает и мир богов, и самого Творца, и демонов, и низших духов и так далее. Какие здесь могут быть источники познания? Кое-что человек может знать из внутреннего опыта, но именно «кое-что». Основной источник – человеческий опыт, накопленный на протяжении нескольких тысячелетий. Он заключен в Библии, Ведах, откровениях аватаров и так далее. Эти источники говорят, что духовные существа есть. Кроме того, можно черпать из опыта разного рода людей, начиная от йогов, которые могли путешествовать путем переноса своего сознания в самые различные миры. Все это изложено в книгах. Существует целая философия традиционализма, объединяющая весь этот опыт в нечто единое.

Видите ли, человечество не могло бы заниматься, например, магией на протяжении тысячелетий, если бы это не давало никаких результатов. Мы наш-то физический мир не знаем, как следует, не говоря уже об ином!

– Но есть целый ряд авторов, которые ориентируются на вас и считают себя метафизическими реалистами, но ни на какие духовные традиции не опираются...

– Наряду с другими источниками, есть еще личный опыт писателя, его художественная интуиция, то есть способность его интеллекта проникать в иные миры. Интуиция подсказывает, попал ли он в точку. Адекватно изобразить духовные реалии очень сложно, но все-таки и Вергилий, и Данте их изображали. Они, конечно, выхватывали отдельные аспекты. Полностью изобразить такое существо, как, например, ассур, или демон, для человека невозможно. Наши интересы и его совершенно иные. Поэтому, когда писатель берется за это дело, неизбежна доля антропоморфизма. Но что-то удается ухватить. Пример тому – поэма Лермонтова «Демон».

Возьмем Гоголя, он был поражен властью низших духов. Я подозреваю, что он имел какой-то опыт контактов с ними, потому что в XIX веке все было пропитано историями о встречах с какими-то проявлениями низших сил. Это было сплошь и рядом. Особенно его «Вий» поражает. Такой легенды нигде нет. Возможно, это было что-то близкое к его личному опыту. А его чудовищный страх перед адом?! Недаром кто-то из критиков писал, что, возможно, этот страх родился из какой-то встречи.

– Интуиция направлена на познание, пусть невидимого, но реально существующего для познающего человека мира. А если писатель пытается разрешить метафизическую проблему путем мысленного эксперимента? Если его мысль направлена на полностью вымышленный мир, отвечающий тем или иным условиям? Это тоже будет метафизический реализм?

– Конечно, потому что в литературе вымышленный мир отражает реалии реального мира. Это свойство искусства. Более того, основным центром остается для нас человек, потому что недаром я говорил о скрытых возможностях души. Нас интересует не только мир вне нас, но и мир души. Здесь мы хозяева положения, потому что мы имеем нашу душу в наличии. Это мы сами. Кроме того, человеческая душа вмещает в себя моменты космического порядка, ведь человек сделан по образу и подобию Божьему. И через самопознание можно познать значительную часть Вселенной, потому что в человеке отражена Вселенная. Но, конечно, человек знает лишь малую часть своей души.

– Мне кажется, нужно различать «метафизический реализм», опирающийся на опыт религиозных традиций или личный опыт контакта с запредельным миром, и «художественную метафизику», имеющую дело с полностью выдуманным миром, реальность которого нигде не подразумевается…

– Не совсем так. На мой взгляд, то, что вы назвали «художественной метафизикой», – это один из методов метафизического реализма.

– В таком случае в «метафизическом реализме» можно выделить несколько уровней. На первом уровне происходит обращение к коллективному, интерсубъективному опыту, к традиции.

– Да, Например, опись средневекового мировоззрения, составленная Данте. Потом лешие, водяные – это уже низший мир, многократно описанный в западной и отечественной литературе.

– На втором уровне человек описывает то, что он реально чувствует, но никто не может подтвердить его свидетельство. В данном случае опорой служит субъективный опыт.

– Это, например, «Вий» Гоголя.

– И третий уровень – это когда человек исследует полностью вымышленную или искусственно сконструированную ситуацию для разрешения той или иной реальной метафизической проблемы. Это, например, «Мастер и Маргарита» Булгакова…

– Да, но, строго говоря, существует еще четвертый путь – через самопознание. То есть обнажение скрытых сторон человеческой души.

– Но ведь в этом случае человек опирается на свой субъективный опыт? Разве это не то, что мы назвали вторым уровнем?

– То, что лежит в человеке, это не только субъективно. В нем могут обнажиться самые фундаментальные онтологические моменты.

– Не играет ли этот путь роль лифта, чтобы с уровня фантазии подняться к субъективной реальности, а от нее – к интерсубъективной?

– Конечно. Так и происходит при метафизической реализации. Самопознание настолько широко, что можно познавать самые темные стороны своей души и описать их так, как это сделал Достоевский в «Записках из подполья». Под самопознанием я имею в виду познание не только своей собственной души, но вообще человеческой души. Четвертый уровень получается у нас самым фундаментальным.

– На метафизический реализм можно предложить два кардинально различающихся взгляда. Согласно первому, это особое направление в литературе, как натурализм, романтизм и так далее. Согласно второму взгляду, метафизический реализм – это, по сути, способ прочтения произведения, декодирования, при котором первостепенное внимание уделяется метафизическому смыслу. В пользу второго подхода говорит то, что даже в, казалось бы, чисто социальных вещах можно разглядеть метафизический подтекст. Возьмем «Героя нашего времени» Лермонтова. Вначале этот роман был воспринят в духе критического реализма, как социальное обличение николаевской России. Глубинные пласты обнаружились лишь со временем.

– Я склоняюсь к первой точке зрения, но и во второй есть резон. В разных произведениях разная степень концентрации метафизики. В других направлениях – натурализме, романтизме, авангардизме – метафизический аспект может проглядываться, но он не является главной темой. Любой человек в какой-то мере чувствует, что он принадлежит не только этому миру. Как сказал мне еще в советское время в электричке один пьяный коммунист: «Я тоже убежден – все-таки ЧТО-ТО есть». Даже самый тупой человек чувствует, что все-таки что-то есть, – нечто, что выше его самого. Но есть произведения, которые практически полностью лишены метафизического содержания. В соцреализме полно их. Другой пример – Эмиль Золя.

– Но в последнее время в литературоведении происходит отказ от понятия «аутентичного смысла произведения». Кажется, возобладала точка зрения, что существует некоторое множество «прочтений», каждое из которых является результатом взаимодействия читателя и текста. Человек метафизического настроя обнаружит в произведении метафизический подтекст, даже если автором он не предполагался.

– Вот мы сидим за столом и обедаем, но можем интерпретировать это как явление, выходящее за некие пределы. То же самое – книга. «Как закалялась сталь» можно проинтерпретировать как повествование о глубочайших людских заблуждениях. Мы видим, что героиня романа пошла по чисто материально-буржуазному пути. А Павка Корчагин остался верен своему бытовому идеализму. И, однако, обе стороны похожи друг на друга. Они идут к одной цели. Хотя используют разные методы. Просто одна хочет материального благополучия для себя, а другой хочет благополучия для всех. Но благополучие они понимают почти одинаково. С метафизической точки зрения этот роман можно интерпретировать как изображение тупика, в который могут зайти люди. Потому что материальное благополучие не определяет ни место человека во вселенной и ни его судьбу перед лицом Бога.

Другой пример, «Обломов» Гончарова. Там выражены многие метафизические идеи, хотя само произведение написано в духе реализма XIX века.

– Так, может быть, метафизический реализм присутствует почти во всех произведениях, пусть в исчезающей, гомеопатической концентрации?

– Нет, я не совсем согласен. Тогда и чисто метафизические произведения можно назвать натуралистическими, потому что какой-то натурализм есть в любом произведении. Все решает преобладание в произведении той или иной направленности.

– То есть решающим в отнесении произведения к метафизическому реализму является все-таки критерий «более или менее».

– Да, именно так.

Беседовал Михаил Бойко

http://exlibris.ng.ru/2008-10-16/6_mamleev.html